О стали М390 и за жизнь

Здесь пишется все, что касается изготовления ножей своими руками, новые конструкции, замки, технологии

Модераторы: Чечако, Bambr 11, leoge

Правила форума
1. Общие Правила форума.
1.1. Форум принадлежит и является неотъемлемой частью Санкт-Петербургского Ножевого КЛУБА "Bladeforum.ru"
1.2. Правила обязательны к исполнению!!! Не выполнение всех пунктов правил форума – БАН. (Срок блокировки, а также решения о удалении тем и сообщений на усмотрение Модератора)
1.3. Невыполнение требований Модераторов, Администраторов и Председателя Клуба, касающихся всех пунктов Правил форума или обсуждение их действий (публично или в личных сообщениях), равно как и игнорирование замечаний – БАН.( Срок блокировки, а также решения о удалении тем и сообщений на усмотрение Модератора)
1.4. МОДЕРАТОРЫ оставляют за собой право наказывать нарушителей БЕЗ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ!!! Незнание или нежелание ознакомиться с ПРАВИЛАМИ не освобождает от ответственности за любое нарушение любого пункта данных правил.
1.5. Форум Русскоязычный и для общения на форуме используется только русский язык.
1.6. Администрация оставляет за собой право отказать пользователю в доступе (заблокировать) без объяснения причин.

2. На Форуме ЗАПРЕЩЕНО!!!

2.1. Любые сообщения, содержащие информацию, противоречащую законодательству РФ.
2.2. Пренебрежительно высказываться в отношении различных национальностей, а также образа их жизни и быта, вероисповедания, включая историческое прошлое.
2.3. Размещение материалов и высказывания, провоцирующие или разжигающие расовые или межнациональные конфликты.
2.4. Оскорбления, клевета, уничижительные высказывания в адрес других участников форума (определяется модератором), использование ненормативной лексики (в т.ч. замаскированные).
2.5. Несанкционированная коммерческая информация (определяется модератором). Это касается также ссылок и рекламных сообщений в подписи.
2.6. Флуд, флэйм и офтоп (Определяется Модератором)
2.7. Размещение сообщений типа "куплю" или "продам" в любых разделах форума, кроме соответствующих разделов.
2.8. Мультирегистрация. Внимание! Вход нескольких пользователей на форум с одного персонального устройства допускается по согласованию с модераторами.
2.9. Дискуссии на политические темы и религиозные темы если они нарушают любой из пунктов Настоящих правил (Степень нарушения определяет Модератор!)
2.10. Использовать в текстах сообщений слова, состоящие ТОЛЬКО ИЗ ЗАГЛАВНЫХ БУКВ. Допускается использование для выделения отдельных слов, но общий объем слов, написанных заглавными буквами, не должен превышать одной трети от сообщения. Запрещено использовать в сообщениях шрифт Красного Цвета!!! Красный - цвет модераторов!
2.11. Цитировать (QUOTE) весь текст предыдущего сообщения. Удаляйте лишнее и оставляйте только самое необходимое.
Аватара пользователя
momotych
ветеран
Сообщения: 2393
Зарегистрирован: Сб сен 19, 2009 23:42
Имя: Олег
Откуда: СПб
Контактная информация:

Сталь М390

Сообщение momotych »

BOHLER M390 MICROCLEAN
1149С, 20-30 мин выдержки, крио, 2 отпуска на 199-249С, HRC 60-62.
Phil Wilson:
Предварительный нагрев до 844С и выдержка 10-15 мин.
1160С, 30 мин выдержка, охлаждение в струе сжатого воздуха до комнатной температуры(HRC62-63), 4 часа крио в жидком азоте (HRC63-64), 3 отпуска по 1 часу на 205С, HRC61
Сергей Буров(Burchitai), Екатеринбург:
Нагрев 1150 °C в нержпакете, 30 минут выдеждки, охлаждение на воздухе заготовок, поставленных на обух, крио без выдержки с охлаждением до температуры жидкого азота, 2 отпуска по 2 часа 180 °С, HRC62...63, если нужна вязкость повыше, 2 отпуска по 2 часа 230 °С, HRC61
2SAV(отсебятина)(подробно смотри пост номер 27)
Цель: максимальная твердость, "на вторичку".
1. 845С, выдержка 10мин после выравнивания температуры.
2. Аустенизация 1160С, выдержка 20-30мин после выравнивания температуры.
3. Охлаждение в масле.
4. Криообработка -80*С, 3 часа.
5. 2 отпуска по 2 часа при 520*С (второй отпуск сделан через ночь)

ИСТОЧНИК -
перевод рекомендаций Bohler-Uddeholm по режимам Термической Обработки(ТО)

Если есть возможность повторить этот техпроцесс самому, почему бы и не попробовать?..... )))))))
И я бы больше доверял опыту Фила Вилсона.... ;)
Последний раз редактировалось momotych Ср янв 04, 2017 21:59, всего редактировалось 3 раза.
Если вы не создаете причину, то не имеете последствий... (с) Шестой Патриарх
Аватара пользователя
Iskander
эксперт
Сообщения: 6609
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 23:56
Имя: Александер
Откуда: Эстония

Сталь М390

Сообщение Iskander »

fedor писал(а): и мне...и мне..
Так ведь дал в 18:17 :a_g_a: :-):
Подвергай всё сомнению. Дважды заслуженый, почётный "чухонец" Эстонской республики.
Аватара пользователя
кутум
эксперт
Сообщения: 5842
Зарегистрирован: Пн ноя 01, 2010 17:53
Имя: Нажмудин
Откуда: г.Санкт-Петербург

Сталь М390

Сообщение кутум »

Олег , ну ты меня понял , спасибо ! :co_ol:
Будет еще всякая тарашка себя кутумом мнить !
Аватара пользователя
alexnewaro
заинтересованный
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Ср янв 04, 2017 10:47
Имя: Александр
Откуда: Петербург
Контактная информация:

Сталь М390

Сообщение alexnewaro »

fedor писал(а): ТС может попробовать договориться с с Ольгой (Мастернож)
огромнейшее спасибо за наводку!!
кутум писал(а): Александр , извините если мои слова Вас задели
Что вы, дружище. Я от души посмеялся и в такой же канве ответил - так что все ок :co_ol:
Назар писал(а):
Ну чего ж хихикать. Все с чего то начинали
Бьет - значит любит (с)
Хихикают - значит работа вызывает не равнодушие, а интерес :a_g_a:

По поводу собственно, можем всем миром нож сделать, у каждого в закромах совет-другой найдется.
Постараюсь по мере сил осветить максимум сделанного по мере исполнения - и надеюсь на конструктивные подзатыльники.
"Нормальный" ножедел купит ДОРОГО мангал с термопарой.
Всем добра и хорошего настроения.
Аватара пользователя
alexnewaro
заинтересованный
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Ср янв 04, 2017 10:47
Имя: Александр
Откуда: Петербург
Контактная информация:

Сталь М390

Сообщение alexnewaro »

momotych писал(а): BOHLER M390 MICROCLEAN
1149С, 20-30 мин выдержки, крио, 2 отпуска на 199-249С, HRC 60-62.
Неее... Сейчас я вас научу...
Мангал или на земле.
6 мешков угля для постепенного добавления.
В раскаленных углях роем яму и суем заготовку строго вертикально и чтобы с обоих сторон одинаковый жар.
Греем пока М390 не станет чуть ярче оранжевого, уже к желтому. Подразгребаем, чтобы температура оставалась такой. Держим пока не надоест, минут 20, магнитиком пробуем. Потом достаем и в масло.
Когда остынет - в духовку. Туда же поставить кастрюльку с мочой девственницы (чуть выше в ветке насоветовали).
2 часа на 200 градусов.

А Филу Вилсону готовим шашлык на остатках жаркой вечеринки.

P.S. - у кого ЧЮ нет, не виноват, если что :)-(:
"Нормальный" ножедел купит ДОРОГО мангал с термопарой.
Всем добра и хорошего настроения.
Аватара пользователя
Bambr 11
модератор
Сообщения: 6974
Зарегистрирован: Вт мар 10, 2009 13:46
Имя: Артём
Откуда: Питер

Сталь М390

Сообщение Bambr 11 »

девственница должна быть рыжей 90то летней , так что тут есть сложности .
Все не то чем кажется и не наоборот ( Сурангама.Сутра )
Аватара пользователя
Bambr 11
модератор
Сообщения: 6974
Зарегистрирован: Вт мар 10, 2009 13:46
Имя: Артём
Откуда: Питер

Сталь М390

Сообщение Bambr 11 »

совет дам - возьмите х12 полосу отслесарьте подготовьте к ТО , термисты с ней работающие есть , Назар подскажет .

почему именно м 390 ?
Все не то чем кажется и не наоборот ( Сурангама.Сутра )
Аватара пользователя
alexnewaro
заинтересованный
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Ср янв 04, 2017 10:47
Имя: Александр
Откуда: Петербург
Контактная информация:

Сталь М390

Сообщение alexnewaro »

Bambr 11 писал(а):
почему именно м 390 ?
Вот тут дам настоящую почву для остроумия.

Пара тезисов:
1. Я не настолько богат, чтобы покупать дешевые вещи. Не высокомерие ни в коем случае. Просто когда некомпетентен - беру лучшее, затянув пояс. И стараюсь не испортить. Повышенная ответственность дает двойной перк внимательности, аккуратности и как следствие дает больше экспы в ответ.
2. Мой брат достоин лучшего.

По первому пункту готов разочаровываться и переучиваться, по второму пункту дам бой из всех гаубиц :men:

Пошел читать про х12. Уже понял, что от балды не посоветуете, надо прислушиваться ко всему.
"Нормальный" ножедел купит ДОРОГО мангал с термопарой.
Всем добра и хорошего настроения.
Аватара пользователя
Iskander
эксперт
Сообщения: 6609
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 23:56
Имя: Александер
Откуда: Эстония

Сталь М390

Сообщение Iskander »

Bambr 11 писал(а): почему именно м 390 ?
А звучит приятно. :hi_hi_hi: Я так понял ТС на стороне начитался положительных отзывов об этой стали и решил себя не обделить. Только любая суперсталь ничто без приличной ТО! Если нож в употреблении минимальное количество времени то вполне можно использовать ШХ15; Х12МФ; D2 или серию У по прочности и резучести эти стали не хуже порошков. При минимальном и не экстремальном использовании и зеркальной полировке ржаветь не будут. А по мне так 440С или N690 самое то.
Подвергай всё сомнению. Дважды заслуженый, почётный "чухонец" Эстонской республики.
Аватара пользователя
Bambr 11
модератор
Сообщения: 6974
Зарегистрирован: Вт мар 10, 2009 13:46
Имя: Артём
Откуда: Питер

Сталь М390

Сообщение Bambr 11 »

режет геометрия а не сталь,
сталь (с нормальной ТО) влияет на продолжительность реза = устойчивость рк к истиранию .
опять таки для каждой геометрии и стали свои задачи .
зачем вам м390 ? :-)
Все не то чем кажется и не наоборот ( Сурангама.Сутра )
Аватара пользователя
ДядяВова
опытный
Сообщения: 1262
Зарегистрирован: Сб янв 24, 2015 21:35
Имя: Владимир
Откуда: Питер, Купчино

Сталь М390

Сообщение ДядяВова »

:-) Эка, Назара из пещеры выманили.
Уже за это памятник можно ставить человеку.
fedor
эксперт
Сообщения: 5093
Зарегистрирован: Пт ноя 09, 2007 2:09
Откуда: Могилев, Беларусь

Сталь М390

Сообщение fedor »

alexnewaro писал(а):
Bambr 11 писал(а):
почему именно м 390 ?

1. Я не настолько богат
.
6 мешков угля, наверное не настолько.. :co_ol: :co_ol:

а м390 в поюзе не назвал бы уж сильно супер пупер сталью...нержа и нержа.... убивается рк как и на 95... я б, конечно, поюзал от ДД 95, но вот на это реально бабосов не хватит :-): м390 дешевле

мне м390 импонирует только как стопроцентная нержа с приемлемыми режущими качествами....но из юзаных мной 6 или 7 ножиков с ней остался только с Д2 :-) :-) :-) :-)
Аватара пользователя
alexnewaro
заинтересованный
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Ср янв 04, 2017 10:47
Имя: Александр
Откуда: Петербург
Контактная информация:

Сталь М390

Сообщение alexnewaro »

ДядяВова писал(а): :-) Эка, Назара из пещеры выманили.
Уже за это памятник можно ставить человеку.
Господа, достаем болгарки!
Мне, видимо, сейчас подгонят памятник из М390 - в порядке очереди, друзья :dan_ser:

Друзья, не сбрасывайтк со счетов максимализм новичков. Мы всегда хотим поначалу портить то, что больше всего нахваливают. Это нормально, это жизнь, это Русский Понт, как первая ступенька к мудрости веков: "ножи делать токмо из рессоры надобно, аз буки веди".
"Нормальный" ножедел купит ДОРОГО мангал с термопарой.
Всем добра и хорошего настроения.
Аватара пользователя
momotych
ветеран
Сообщения: 2393
Зарегистрирован: Сб сен 19, 2009 23:42
Имя: Олег
Откуда: СПб
Контактная информация:

Сталь М390

Сообщение momotych »

Не.... сначал подшиБнек нада расковать!!! Либо тепловозный клапан!!! Во жалезка!!! )))) :-):
p.s.... А старику Филу уже похоже жареного нельзя.... по возрасту и здоровью.. ))
Если вы не создаете причину, то не имеете последствий... (с) Шестой Патриарх
Аватара пользователя
Starypios
эксперт
Сообщения: 6212
Зарегистрирован: Пт фев 08, 2013 23:49
Имя: Лёнчик
Откуда: Санкт-Петербург пр. Ветеранов
Контактная информация:

Сталь М390

Сообщение Starypios »

Согласен с Фёдором, что Х12МФ, режет лучше, чем М390, (может, только, не дольше)
Для меня D2, Х12МФ, К110 - лучшие ножевые стали. :a_g_a:
Умоляю вас, живите счастливо, ведь всё равно, все умрём!
Изображение
Аватара пользователя
Iskander
эксперт
Сообщения: 6609
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 23:56
Имя: Александер
Откуда: Эстония

Сталь М390

Сообщение Iskander »

alexnewaro писал(а): Друзья, не сбрасывайтк со счетов максимализм новичков. Мы всегда хотим поначалу портить то, что больше всего нахваливают.
А позвольте полюбопытствовать Хто это так М390 нахваливает? А как же Elmax; СРМ-3V; СРМ-10V;СРМ-125V; 440V; 420V; BG-42; ZDP-189; Rex-121; серия Kowri X Kowri Y; да хоть та же Ди-90. Продолжить список?
Подвергай всё сомнению. Дважды заслуженый, почётный "чухонец" Эстонской республики.
Аватара пользователя
Train
втянувшийся
Сообщения: 642
Зарегистрирован: Вт янв 22, 2008 21:22
Откуда: Канада

Сталь М390

Сообщение Train »

Нет смысла платить дорого за сталь которую вы не в состоянии качественно обработать что бы воспользоваться преимуществами которые мог бы дать ее хим состав при соответствующей ТО. Но как говорится за ваши деньги любой каприз, каму какое дело...
Вот если бы вы потом этот нож продавали после такой термообработки как нож с клинком из премиум стали, вот это было бы нечестно, мягко говоря. А сделать нож для себя или там в подарок брату - это по-моему чисто ваше личное дело!
Аватара пользователя
alexnewaro
заинтересованный
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Ср янв 04, 2017 10:47
Имя: Александр
Откуда: Петербург
Контактная информация:

Сталь М390

Сообщение alexnewaro »

Train писал(а): А сделать нож для себя или там в подарок брату - это по-моему чисто ваше личное дело!
Вы все верно сказали, только в чем тут драматический конфликт?
Ведь это и правда мое дело, кэп :ni_zia:
Iskander писал(а): А как же Elmax...
Через полгода на этом форуме я напишу вам про те стали поэму, но сейчас я знаю только 1075 и М390, ибо первый свой нож меня сподвиг сделать его Величество YouTube.
И День Рождения, гадкий праздник, далеко не перенесешь :men:

Друзья, не сомневаюсь ни в ком. Но делать-то надо сейчас.
Если скажете, что N690 (не кобальт) лучше - возьму у Анзара ее. Я доверчивый.
"Нормальный" ножедел купит ДОРОГО мангал с термопарой.
Всем добра и хорошего настроения.
Аватара пользователя
Назар
clubman
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 15:37
Имя: Назар
Откуда: Санкт - Петербург
Контактная информация:

Сталь М390

Сообщение Назар »

1075 хорошая сталь. И главное доступная вообще каждому. С тем количеством угля полтонны перепортить можно. Одна проблема, невысокая твердость. Азотировать зато можно, тоже интересно и новые знания приобрести. Если не для поюза, а для красоты - то пойдет. А n690 вообще космос.
Аватара пользователя
alexnewaro
заинтересованный
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Ср янв 04, 2017 10:47
Имя: Александр
Откуда: Петербург
Контактная информация:

Сталь М390

Сообщение alexnewaro »

Назар писал(а): А n690 вообще космос.
Спасибо за ваш ответ.
А космос в чем? Она сильно дешевле М390 и ее как-то везде слишком сильно пиарят.
В чем соль?
"Нормальный" ножедел купит ДОРОГО мангал с термопарой.
Всем добра и хорошего настроения.
Аватара пользователя
Назар
clubman
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 15:37
Имя: Назар
Откуда: Санкт - Петербург
Контактная информация:

Сталь М390

Сообщение Назар »

alexnewaro писал(а):
Назар писал(а): А n690 вообще космос.
Спасибо за ваш ответ.
А космос в чем? Она сильно дешевле М390 и ее как-то везде слишком сильно пиарят.
В чем соль?
Это для меня космос. Так как в основном слесарю вручную напильниками и наждачной и доступные стали, 95Х18 и Х12МФ, ШХ15, 65Г и углеродки. Для меня первые 3 имеют наиболее сбалансированные свойства при соблюдении правильной ТО и грамотной геометрии. Может и попробую как нибудь забугорные стали. Не от недостатка средств. Чтобы провести грамотное ТО не один год надо потратить и не один кг стали испортить. Это мои тараканы. А Вам конечно никто не мешает пробовать. У меня принцип от простого к сложному. Всего лишь.
Аватара пользователя
Назар
clubman
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 15:37
Имя: Назар
Откуда: Санкт - Петербург
Контактная информация:

Сталь М390

Сообщение Назар »

Поэтому для меня М390 пока что не намного лучше 95Х18, тем более есть мастер который знает об этой стали очень много, может сделать ТО несколькими способами и в разных вариантах, учитывая конкретные задачи, которые будут стоять пред клинком
Аватара пользователя
Iskander
эксперт
Сообщения: 6609
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 23:56
Имя: Александер
Откуда: Эстония

Сталь М390

Сообщение Iskander »

alexnewaro писал(а): Вы все верно сказали, только в чем тут драматический конфликт?
Ведь это и правда мое дело, кэп
Всё так, никакого конфликта нет, пока веСчь не выставлена в продажу без освещения процесса ТО.
alexnewaro писал(а): В чем соль?
Это Вы про NaCl? Тут всё просто, Na 39,34% и Cl 60,66% пище пригодно в разумных количествах. А сместите процентное содержание Cl хотя бы на пару процентов в плюс, капут.
alexnewaro писал(а): А космос в чем? Она сильно дешевле М390 и ее как-то везде слишком сильно пиарят.
Хто, я? :sh_ok: Я не пиарил, :ne_vi_del: я ей просто с удовольствием пользуюсь. :a_g_a: При грамотной ТО эта сталь показывает вполне приличные результаты, а при НЕ грамотной ТО история с NaCl повторится и будет капут! :-(
Подвергай всё сомнению. Дважды заслуженый, почётный "чухонец" Эстонской республики.
Аватара пользователя
Starypios
эксперт
Сообщения: 6212
Зарегистрирован: Пт фев 08, 2013 23:49
Имя: Лёнчик
Откуда: Санкт-Петербург пр. Ветеранов
Контактная информация:

Сталь М390

Сообщение Starypios »

alexnewaro
Пиарят - не пиарят, какая разница, хорошая нержавейка (при грамотном ТО)
Вообще, нержавейки "на коленке" термичить не стоит, мне кажется, но это мои теоретические познания.
Если у Анзара, отработана технолочия ТО н690, то хороший ножик может получиться.
Умоляю вас, живите счастливо, ведь всё равно, все умрём!
Изображение
Аватара пользователя
Bambr 11
модератор
Сообщения: 6974
Зарегистрирован: Вт мар 10, 2009 13:46
Имя: Артём
Откуда: Питер

Сталь М390

Сообщение Bambr 11 »

alexnewaro,
поверьте (при таких поставленных задачах)
да собстна наверное и вообще - разницы между м390 и допустим х12мф вы не почувствуете .
я имею ввиду рез и его продолжительность .

зачем изобретать велосипед искать термиста работающего с эмкой усложнять процесс ?
Все не то чем кажется и не наоборот ( Сурангама.Сутра )
Аватара пользователя
Bambr 11
модератор
Сообщения: 6974
Зарегистрирован: Вт мар 10, 2009 13:46
Имя: Артём
Откуда: Питер

Сталь М390

Сообщение Bambr 11 »

веселая тема получилась ! ТСу зачот !
и про стали и про термистов и про рез :-)
щас чую про сиськи начнем .. рано или поздно все к сиськам ведь
Все не то чем кажется и не наоборот ( Сурангама.Сутра )
Аватара пользователя
Назар
clubman
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 15:37
Имя: Назар
Откуда: Санкт - Петербург
Контактная информация:

Сталь М390

Сообщение Назар »

А космос в чем? Она сильно дешевле М390 и ее как-то везде слишком сильно пиарят.[/quote]Хто, я? :sh_ok: Я не пиарил, :ne_vi_del: я ей просто с удовольствием пользуюсь. :a_g_a: При грамотной ТО эта сталь показывает вполне приличные результаты, а при НЕ грамотной ТО история с NaCl повторится и будет капут! :-([/quote]
Саша, это я про М390 сказал и выше пояснил почему
Аватара пользователя
alexnewaro
заинтересованный
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Ср янв 04, 2017 10:47
Имя: Александр
Откуда: Петербург
Контактная информация:

Сталь М390

Сообщение alexnewaro »

Позвольте мне наступить снова на те же грабли...

А по сталям 95Х18 и Х12МФ, ШХ15, 65Г и прочим "босяцким" сталям - термисты в Петербурге, я так понимаю, присутствуют в более значимом количестве?







По "босяцкие" стали не ведитесь, провоцирую :)-(:
"Нормальный" ножедел купит ДОРОГО мангал с термопарой.
Всем добра и хорошего настроения.
Аватара пользователя
Назар
clubman
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 15:37
Имя: Назар
Откуда: Санкт - Петербург
Контактная информация:

Сталь М390

Сообщение Назар »

alexnewaro писал(а): Позвольте мне наступить снова на те же грабли...

А по сталям 95Х18 и Х12МФ, ШХ15, 65Г и прочим "босяцким" сталям - термисты в Петербурге, я так понимаю, присутствуют в более значимом количестве?







По "босяцкие" стали не ведитесь, провоцирую :)-(:
Ситуация та же. Просто с ними проще, можете в мангале приготовить, без претензий на высокотехнологичность :-):
Аватара пользователя
Iskander
эксперт
Сообщения: 6609
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 23:56
Имя: Александер
Откуда: Эстония

Сталь М390

Сообщение Iskander »

Назар писал(а): Саша, это я про М390 сказал и выше пояснил почему
Назар, это то я понял, но было сказано за N690
alexnewaro писал(а): ее как-то везде слишком сильно пиарят
Вот я и съюродствовал. :-): Одно дело хвалят на профильных форумах и другое дело пиарят в ютубе всякая босота и беспредельщики с закосом под ножевых гуру. Не утверждаю, но подозреваю, что большинство информации ТС почерпнул именно в ютубе. :ne_vi_del: :du_ma_et:
Подвергай всё сомнению. Дважды заслуженый, почётный "чухонец" Эстонской республики.
Ответить

Вернуться в «Мастерская»