Re: Обсуждение статей, размещенных на сайте

Обсуждения материалов с сайта А. Козловского http://cookingknife.ru" onclick="window.open(this.href);return false;, посвященного кухонным ножам, оборудованию и рецептам

Модераторы: Валерий, leoge, Чечако, Bambr 11

Правила форума
1. Общие Правила форума.
1.1. Форум принадлежит и является неотъемлемой частью Санкт-Петербургского Ножевого КЛУБА "Bladeforum.ru"
1.2. Правила обязательны к исполнению!!! Не выполнение всех пунктов правил форума – БАН. (Срок блокировки, а также решения о удалении тем и сообщений на усмотрение Модератора)
1.3. Невыполнение требований Модераторов, Администраторов и Председателя Клуба, касающихся всех пунктов Правил форума или обсуждение их действий (публично или в личных сообщениях), равно как и игнорирование замечаний – БАН.( Срок блокировки, а также решения о удалении тем и сообщений на усмотрение Модератора)
1.4. МОДЕРАТОРЫ оставляют за собой право наказывать нарушителей БЕЗ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ!!! Незнание или нежелание ознакомиться с ПРАВИЛАМИ не освобождает от ответственности за любое нарушение любого пункта данных правил.
1.5. Форум Русскоязычный и для общения на форуме используется только русский язык.
1.6. Администрация оставляет за собой право отказать пользователю в доступе (заблокировать) без объяснения причин.

2. На Форуме ЗАПРЕЩЕНО!!!

2.1. Любые сообщения, содержащие информацию, противоречащую законодательству РФ.
2.2. Пренебрежительно высказываться в отношении различных национальностей, а также образа их жизни и быта, вероисповедания, включая историческое прошлое.
2.3. Размещение материалов и высказывания, провоцирующие или разжигающие расовые или межнациональные конфликты.
2.4. Оскорбления, клевета, уничижительные высказывания в адрес других участников форума (определяется модератором), использование ненормативной лексики (в т.ч. замаскированные).
2.5. Несанкционированная коммерческая информация (определяется модератором). Это касается также ссылок и рекламных сообщений в подписи.
2.6. Флуд, флэйм и офтоп (Определяется Модератором)
2.7. Размещение сообщений типа "куплю" или "продам" в любых разделах форума, кроме соответствующих разделов.
2.8. Мультирегистрация. Внимание! Вход нескольких пользователей на форум с одного персонального устройства допускается по согласованию с модераторами.
2.9. Дискуссии на политические темы и религиозные темы если они нарушают любой из пунктов Настоящих правил (Степень нарушения определяет Модератор!)
2.10. Использовать в текстах сообщений слова, состоящие ТОЛЬКО ИЗ ЗАГЛАВНЫХ БУКВ. Допускается использование для выделения отдельных слов, но общий объем слов, написанных заглавными буквами, не должен превышать одной трети от сообщения. Запрещено использовать в сообщениях шрифт Красного Цвета!!! Красный - цвет модераторов!
2.11. Цитировать (QUOTE) весь текст предыдущего сообщения. Удаляйте лишнее и оставляйте только самое необходимое.
qarachayli
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Сб июл 28, 2012 1:09
Имя: Albert

Re: Обсуждение статей, размещенных на сайте

Сообщение qarachayli » Сб июл 28, 2012 3:00

Хочу поприветствовать уважаемых участников форума!

Случайно обнаружил статью с вашего сайта под названием "Бычак - нож каждого карачаевца". К сожалению, не смог узнать, кто является автором данной статьи. Мне, как представителю карачаевского народа приятно почитать мнение других людей о своей родине, своей культуре. Изготовление ножей - это ведь тоже часть культуры.
Но поскольку это, все же, форум, то будьте добры принять и мои критические замечания и уточнения к данной статье. Я ведь, все-таки, наверное, знаю кое-какие вещи несколько лучше, поскольку являюсь-таки представителем карачаевского народа.

Текст из статьи буду приводить в виде форумной цитаты и затем приводить свой комментарий.

Карачаево-Черкессия расположена вдоль северных склонов Главного Кавказского Хребта к западу от Эльбруса до Краснодарского края. С другой стороны хребта находится Абхазия и Сванетия.
Высшей точкой является гора Домбай-Ульген (4046м).
Позвольте небольшое уточнение: высочайшей точкой Карачаево-Черкесии (с одной "с" пишется слово "Черкесия") является не Домбай-Ульген (Доммай-Ёлген), а гора Эльбрус (Минги-Тау) - ее западная вершина, высотой 5642 м, которая находится на границе Карачаево-Черкесии и Кабардино-Балкарии.
Первоначально они появились в современной балкарии и расселились там по ущельям (так, можно встретить название безенгийцы, чегемцы). И уже оттуда, после ряда охотничьих походов, ряд семей решило переселиться в верховья Кубани, основав там аул Карт-Джюрт (старое место). Преданья говорят, что к этому месту они присматривались несколько лет, пытаясь там сеять ячмень и на зиму возвращаясь в Балкарию. И решились на переселения только после получения хорших урожаев ячменя.
Это совершенно не соответствует действительности! Карачаевцы с давних пор проживали именно на нынешней территории Карачаево-Черкесии, начиная от Лабы на западе до нынешних восточных пределов республики. Об этом имеется множество исторических свидетельств. Если будет такая необходимость, могу их привести. Д.и.н. Е.П. Алексеева в монографии "Карачаевцы и балкарцы - древний народ Кавказа" абсолютно однозначно относит древние захоронения и поселения Карачаево-Черкесии к карачаевцам и их предкам, утверждая, что карачаевцы жили здесь непрерывно. Я же уже от себя могу добавить следующее: карачаевцы и балкарцы являются народом двукомпонентным, включающим в себя автохтонный и тюркский (аланский) компоненты, которые даже характеризуются разными гаплогруппами Y-хромосомы ДНК: автохтоны - G2a1a, а тюркоязычные аланы - R1a1a.
Первопоселенцами были семьи Боташевых, Дудовых, Трамовых и Карабашевых. Интересно, что в этот момент карачаевцами себя считали чуть меньше половины переселенцев, остальные относили себя к ногайцам, но ни в языке, ни в обычаях разницы не было.
Что касается того, что, дескать, остальные относили себя к ногайцам, то ничего подобного ни в преданиях, ни даже в работах ученых-исследователей нет и в помине! Боюсь, что автора кто-то ввел в заблуждение! Во-первых, языки ногайский и карачаево-балкарский весьма существенно отличаются, они в разных подгруппах тюркских языков: ногайский близок казахскому и каракалпакскому, а карачаево-балкарский - кумыкскому, караимскому и крымскотатарскому. Во-вторых, мне весьма хорошо известна история своего народа и то, какие самоназвания у него имелись. Так вот, никогда и никто из карачаевцев себя не называл ногайцем! Это абсолютно однозначно!
Да и насчет первопоселенцев тоже немножко неверно. Дудовы и Карабашевы - это два из княжеских родов Карачая, Трамовых как таковых нет у нас, а есть три рода, составляющих трамовцев - Коркмазовы, Джанибековы и Семеновы. Забыли еще адурхаевские, наурузовские и будияновские рода. А этих родов еще около 40.
По вероисповеданию карачаевцы — мусульмане–сунниты. Следующим карачаевским аулом после Карт-Джюрта стал аул Хурзук, выше по течению Кубани. В Тебердинском ущелье первые поселения появились в 1860-1870 годах: аул Тебердинский или Ожаевский (ныне Верхняя Теберда) и Кара-кул-кабакъ (Сенты или Нижняя Теберда).
Забыли почему-то еще один древнейший и очень крупный в прошлом аул Учкулан, а также аулы Дуут и Джазлыкъ. Следует отметить, что в аулах Хурзук, Учкулан, Къарт-Джурт, Дуут и Джазлык до войны население было около 25 тысяч.
Из более поздних аулов, появившихся в 60 - 80 гг. 19 в. появились еще аулы Джегута, Нижняя и Верхняя Мара и Каменномост.
Видимо, в 8-11 веках этот путь пользовался большой популярностью и в долинах Теберды, Кубани и Архыза были выстроены христианские храмы по византийскому образцу (ныне существуют: Сенты в Нижней Теберде, Шаон под Карачаевском и храмовый комплекс в Нижнем Азхызе, по Теберде есть еще ряд разрушенных фундаментов). Все они датируются 9-11 веками и считаются постройками аланов — народа, населяющего эти земли вплоть до 14 века. Аланы были христианами и храмы, видимо, принадлежали к грузинской епархии.
Некоторые авторы считают, что в районе Архыза был центр Алании, или, по крайне мере, крупный город.
Алан - это обращение карачаевцев друг к другу! Кроме того, аланами карачаевцев называли соседи карачаевцев - сваны, мегрелы, а асами (другой этноним алан) карачаевцев и балкарцев называли осетины и абхазы. Кроме того, этноним "алан" вообще в исторических сведениях всегда относили именно к карачаевцам. Это признал и академик Всеволод Миллер в своей работе "Осетинские этюды".
в начале века в каждом приличном ресторане Санкт-Петербурга и Москвы присутствовали блюда из черного карачаевского барашка с непревзойденным вкусом (в настоящее время этой породы в Карачае не существует — последнее стадо утеряно во время войны, правда имеется ресторан во Франции, который владеет стадом этой породы, но делиться они не собираются). Современная карачаевская баранина тоже замечательная, но как мне говорили старики, разница имеется.
Ну, конечно, неправда то, что в каждом приличном ресторане Петербурга и Москвы присутствовали блюда из карачаевского барашка. Не до такой степени наши барашки были популярны, чтобы сказать, что в каждом приличном ресторане...
Неверно то, что, дескать, исчезли все карачаевские барашки! Никуда они не исчезли! Их и сейчас весьма активно разводят у нас в Карачае. Так что, всё с ними в полном порядке!
Всем известна дружба в начале 20 века предводителя Карачаевского народа Ислама Крымшамхалова с осетином, поэтом и просветителем Костой Хетагуровым, русскими художником Ярошенко и промышленником Александром Утяковым.
Ислам Крымшамхалов - представитель древнего княжеского рода Карачая, но он не был предводителем карачаевского народа.
Несмотря на красивейшие места, жизнь карачаевцев была очень тяжелой. Это сейчас Теберда и Домбай — центры туризма, а сто пятьдесят лет назад эти красивые места были никому из соседних племен не нужны (может поэтому карачаевцам и удалось там поселиться). В то время главной политической и военной силой в тех местах были кабардинцы.
Эти места всегда использовались карачаевцами для содержания и выпаса скота. В Тебердинском ущелье был аул Джамагъат, население которого в начале 19 века вымерло от чумы. Потому долгое время там люди боялись селиться.
Что касается кабардинцев, то их полномочия выше степных и равнинных районов Предкавказья не распространялись абсолютно! Горные районы для кабардинцев были закрыты! Кабардинцы занимали равнинную территорию Предкавказья и карачаевцы, балкарцы, осетины, ингуши были вынуждены платить кабардинцам арендную плату за выпас скота в степных районах зимой. Так что, ни о какой политической или военной доминанте кабардинцев в районе Теберды и Домбая вообще не приходится говорить, поскольку они никогда туда не поднимались!
Несмотря на обилие дичи, охотится могли далеко не все и подавляющая часть населения жила очень бедно. Каменных домов не строили, обычным делом считался деревянный сруб с земляной крышей и узкой дверью, без печки (такие еще можно увидеть в Хурзуке). В любом случае мясо ели только по большим праздникам.
Смотря что считать бедностью. У карачаевцев было очень много скота, потому говорить о бедности невозможно. Бедно жила зависимая часть населения, а она составляла не более 20 процентов населения Карачая. А все остальные имели немало скота и мясо ели весьма стабильно. Это в советские годы скромно пытались утверждать, что, дескать, все были бедные и мясо нечасто ели, чтобы в кулаки никого не записали. )))
А каменных домов не строили в Карачае, поскольку не было такой традиции. Была традиция строительства срубных деревянных домов. Карачаевцы отличаются этим от всех остальных народов Кавказа. Срубные дома гораздо теплее и уютнее каменных, между прочим.
Знатные и зажиточные карачаевцы (те, кто имел средства приобрести, а таковых было не более 5%-10%), как и большинство горских народов , носили кинжал — КЪАМА, длиной 50-60 см, но это было боевое оружие и поэтому, как правило, к кинжалу полагался маленький нож — КЕЗЛИК (длина 4-7 см, обух — до 2,5 мм) для еды, бритья и мелких работ. Часто ножны для кинжала и ножа были совместные. Собственно карачаевцы не занимались ковкой кинжалов, а покупали привезенные (как правило, из Дагестана). Стоимость къамы (недорогой, без серебряных украшений)достигала стоимости бычка.
Опять же, как я сказал выше, население в Карачае было весьма зажиточным. Достаточно сказать, что мелкого рогатого скота на душу населения в Карачае было гораздо больше, чем у остальных горских народов Кавказа. Это официальные статистические данные. Кинжалы - къама были у каждого (!) карачаевца свободного сословия, а это 80 процентов населения.
Неправда, что карачаевцы сами не занимались ковкой кинжалов! Было немало кузнецов, которые этим занимались. Были среди них и настоящие мастера. Известен мастер Каппушев. Но поскольку карачаевцы были весьма состоятельными людьми, то они могли позволить себе покупать дорогое и более красивое (хотя, не всегда с лучшим клинком!) дагестанское оружие. Те, кто победнее, пользовались кинжалами местного - карачаевского производства.
Бычак использовали для забития овец и коров (причем это должен уметь каждый от мала до велика — очень часто корова или овца могла упасть в ущелье или просто подвернуть ногу), разделки мяса (каждый барашек должен разделываться на 24 порции, по суставам — разрубание костей не допускается)
Для барашка это верно - разрубание костей не допускается, а делится всё ножом, а вот кости крупного рогатого скота разрубают топором.
Основание клинка (как это видно на фото) зажимается пластиной из цветного металла (латуни — багр(багъыр), меди — джез, ну и говорят, что были (??) и из золота — алтын)
Наоборот, латунь (желтая медь) - это "джез", а красная медь - "багъыр". А насчет того, что были боюнла из золота, то это явно кто-то приврал. ))))) Золото даже в ножнах кинжала крайне редко использовалось, не говоря уже о ручке ножа. ))
В конце 19 – начале 20 века большой известностью также пользовались мастера Джумарен Гочияев из Карт-Джурта и Муталиб Джиттоев из Хурзука.
Джумарыкъ Гочияев и Мудалиф Джатдоев.
Карачаевцы очень трепетно относятся к своему ножу и очень расстраиваются когда теряют, есть даже поговорка «ТАС БОЛГЪАП БЫЧАКЪНЫ САБЫ АЛТЫН» — дословно «ручка утерянного ножа золотая была», при этом считается вполне допустимым попросить нож у родственника или приятеля для выполнения какой-либо работы и «забыть» его отдать.
"Забыть" отдать некрасиво! Нож (бычакъ) можно украсть, например, за столом. Когда хозяин ножа дает его кому-либо за столом, то обязательно говорит, что "с возвратом", а то могут украсть... )))


Еще раз хочу поблагодарить за статью, но попросить более внимательно относиться хотя бы к историческим вопросам. Ведь это весьма болезненные для многих вопросы и неточности и несуразицы могут сильно задеть!

P.S. Прошу простить за порой резковатые выражения, порой употребляемые мною в отношении отдельных положений статьи. Видно, что автор отнюдь не намеренно допускал неточности, просто информаторы могли по недомыслию ввести его в заблуждение. У нас, как и везде, к сожалению, много людей, которые ничего из истории сами не знают, но не без удовольствия делают свои совершенно фантастические выводы :( . Так что, вина лежит на этих людях, а отнюдь не на авторе статьи, которому готов выразить свою признательность за то, что он затронул эту тему в своей статье и выложил массу интересных фотографий.
Последний раз редактировалось qarachayli Сб июл 28, 2012 18:36, всего редактировалось 2 раза.

qarachayli
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Сб июл 28, 2012 1:09
Имя: Albert

Re: Обсуждение статей, размещенных на сайте

Сообщение qarachayli » Сб июл 28, 2012 3:04

Чечако писал(а):??? :du_ma_et:
Извините, я сначала создал тему, и лишь после того начал набирать текст. Думал, что уже поздняя ночь и ничего страшного не случится, если я сначала создам тему и затем наберу текст.

Аватара пользователя
Михалыч
clubman
Сообщения: 1997
Зарегистрирован: Сб янв 07, 2006 20:11
Имя: Игорь
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Обсуждение статей, размещенных на сайте

Сообщение Михалыч » Сб июл 28, 2012 10:18

Приветствую на нашем сайте, Albert!
Автором статьи "Бычак - нож каждого карачаевца" (да и самого сайта cookingknife.ru) является Андрей Козловский, ник на форуме Teke. Спасибо за подробнейшие замечания, было интересно почитать о истории одной из народностей нашей страны. Я о карачаевцах ничего не знаю, все-таки Карачаево-Черкесия от нас далековато. :)
http://armatox.com" onclick="window.open(this.href);return false;

Аватара пользователя
Валерий
модератор
Сообщения: 6262
Зарегистрирован: Вт авг 14, 2007 13:35
Откуда: Самара

Re: Обсуждение статьи "Бычак - нож каждого карачаевца"

Сообщение Валерий » Сб июл 28, 2012 10:35

qarachayli
Добро пожаловать на форум!
Спасибо за комментарии и коррективы к статье. Было интересно погрузиться в историю. Честь и хвала Вам за глубокие знания и трепетное отношение к истории карачаевского народа.

Аватара пользователя
apgspb
любознательный
Сообщения: 372
Зарегистрирован: Пн авг 31, 2009 17:14
Откуда: С-Петербург

Re: Обсуждение статьи "Бычак - нож каждого карачаевца"

Сообщение apgspb » Сб июл 28, 2012 11:53

но попросить более внимательно относиться хотя бы к историческим вопросам. Ведь это весьма болезненные для многих вопросы и неточности и несуразицы могут сильно задеть!
Я бы тоже попросил Вас кое о чем. Не надо бросаться словами "чушь", "совершенно неправда". В русском языке эти слова не вежливые, по меньшей мере, "болезненные...могут задеть".

Ваши замечания к статье очень интересны и познавательны.
Прочел с удовольствием, спасибо.
Зачем душе подделки?

Аватара пользователя
Валерий
модератор
Сообщения: 6262
Зарегистрирован: Вт авг 14, 2007 13:35
Откуда: Самара

Re: Обсуждение статьи "Бычак - нож каждого карачаевца"

Сообщение Валерий » Сб июл 28, 2012 12:25

apgspb писал(а):Я бы тоже попросил Вас кое о чем. Не надо бросаться словами "чушь", "совершенно неправда". В русском языке эти слова не вежливые, по меньшей мере, "болезненные...могут задеть".
Поддержу Андрея. Сам хотел об этом написать, но перечитав ещё раз все комментарии, подумал, что их автор-серьёзный, воспитанный человек и сам подредактирует свой текст.

qarachayli
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Сб июл 28, 2012 1:09
Имя: Albert

Re: Обсуждение статей, размещенных на сайте

Сообщение qarachayli » Сб июл 28, 2012 18:11

Михалыч писал(а):Приветствую на нашем сайте, Albert!
Автором статьи "Бычак - нож каждого карачаевца" (да и самого сайта cookingknife.ru) является Андрей Козловский, ник на форуме Teke. Спасибо за подробнейшие замечания, было интересно почитать о истории одной из народностей нашей страны. Я о карачаевцах ничего не знаю, все-таки Карачаево-Черкесия от нас далековато. :)
:)
Я понимаю, что тема здесь иная! Речь о ножах, а не этнических группах и их особенностях, но поскольку была заметка в статье об истории моего народа, то думаю, что ничего страшного в том, что я сделал свои замечания.

Интересный у господина Козловского ник! :ni_zia: Ему явно известно, что "теке" в нашем языке означает "козел". Следует отметить, что никакого негативного оттенка это слово у нас не имеет, как и "къочхар", означающее "баран". Оба этих слова часто употреблялись в прошлом в качестве имен собственных. Есть и соответствующие уважаемые фамилии Текеевы и Кочкаровы.

qarachayli
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Сб июл 28, 2012 1:09
Имя: Albert

Re: Обсуждение статьи "Бычак - нож каждого карачаевца"

Сообщение qarachayli » Сб июл 28, 2012 18:13

Валерий писал(а):qarachayli
Добро пожаловать на форум!
Спасибо за комментарии и коррективы к статье. Было интересно погрузиться в историю. Честь и хвала Вам за глубокие знания и трепетное отношение к истории карачаевского народа.
:) Спасибо!

qarachayli
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Сб июл 28, 2012 1:09
Имя: Albert

Re: Обсуждение статьи "Бычак - нож каждого карачаевца"

Сообщение qarachayli » Сб июл 28, 2012 18:45

apgspb писал(а):
но попросить более внимательно относиться хотя бы к историческим вопросам. Ведь это весьма болезненные для многих вопросы и неточности и несуразицы могут сильно задеть!
Я бы тоже попросил Вас кое о чем. Не надо бросаться словами "чушь", "совершенно неправда". В русском языке эти слова не вежливые, по меньшей мере, "болезненные...могут задеть".

Ваши замечания к статье очень интересны и познавательны.
Прочел с удовольствием, спасибо.
Я убрал из текста эти слова!
Добавил к тексту Постскриптум. Здесь еще раз хочу подчеркнуть, что не имел цели задеть автора статьи, а высказался так жестко, поскольку у нас на Кавказе, да и в России в целом, увы, многие люди живут по принципу: Homo homini lupus est ("Человек человеку волк"), и потому я решил, что у автора статьи были информаторы, которые сознательно ввели его в заблуждение относительно некоторых вещей. Теперь я думаю, что, возможно, даже неосознанно они это сделали. Просто, по недомыслию... И такое бывает. :)

qarachayli
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Сб июл 28, 2012 1:09
Имя: Albert

Re: Обсуждение статей, размещенных на сайте

Сообщение qarachayli » Сб июл 28, 2012 19:04

Теперь я хотел бы задать такой вопрос специалистам:
Встречается ли в других ножах подобная форма соединения лезвия с рукоятью, как это имеет место в карачаевском ноже:
Изображение
Изображение

Аватара пользователя
Чечако
модератор
Сообщения: 5055
Зарегистрирован: Пт июн 26, 2009 0:44
Имя: Николаич
Откуда: С.-Петербург

Re: Обсуждение статей, размещенных на сайте

Сообщение Чечако » Сб июл 28, 2012 19:11

qarachayli
Абхазский апсуа хузба.
Доверять можешь кому угодно, но вот твердо рассчитывать – только на себя. Каждый – сам себе глобус, сам себе и Атлант. (Макс Фрай)

Зри в корень! (Козьма Прутков)
Мои работы Вконтакте http://vk.com/album-28450477_166673967" onclick="window.open(this.href);return false;
Изображение

qarachayli
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Сб июл 28, 2012 1:09
Имя: Albert

Re: Обсуждение статей, размещенных на сайте

Сообщение qarachayli » Сб июл 28, 2012 19:45

Чечако писал(а):qarachayli
Абхазский апсуа хузба.
А кроме? Абхазский - это, что называется, соседский. А за пределами Кавказа есть подобный способ соединения. Или в пределах Кавказа, но у других народов...

Аватара пользователя
max.k
любознательный
Сообщения: 197
Зарегистрирован: Пн июн 08, 2009 17:29
Откуда: Самара

Re: Обсуждение статей, размещенных на сайте

Сообщение max.k » Вс июл 29, 2012 6:52

"Карачаевский", "абхазский"... мне кажется, что это маркетологи просто ищут очередную "родину слонов". Как и с финскими ножами, которые при ближайшем рассмотрении типичны (с вариациями, конечно!) для всего европейского Севера.
Нож-работяга. Спутник пастуха, земледельца, охотника.
Фото из деревенского музея в районе Лазаревского.
Изображение
Изображение
Изображение

qarachayli
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Сб июл 28, 2012 1:09
Имя: Albert

Re: Обсуждение статей, размещенных на сайте

Сообщение qarachayli » Вс июл 29, 2012 15:40

max.k писал(а):"Карачаевский", "абхазский"... мне кажется, что это маркетологи просто ищут очередную "родину слонов". Как и с финскими ножами, которые при ближайшем рассмотрении типичны (с вариациями, конечно!) для всего европейского Севера.
Нож-работяга. Спутник пастуха, земледельца, охотника.
Фото из деревенского музея в районе Лазаревского.
Да никто не говорит об исключительной эндемичности такого способа соединения. Я намеренно поставил такой вопрос с целью узнать где еще характерно такое соединение лезвия с рукоятью. Касаемо карачаевских ножей, могу констатировать, что это, как минимум, наиболее популярный способ соединения. По-моему, все старые ножи, которые я видел, созданы именно таким способом. Это, ясное дело, не изобретение компьютера или космического корабля, которые, ясное дело, совершенно независимо друг от друга, разные люди вряд ли смогут изобрести с нуля. Нож человечество изобрело, как только научилось использовать подручные предметы для облегчения добывания пищи и строительства жилищ. Каменные, костяные, бронзовые, железные... И практически изначально люди для удобства, разумеется, придумывали виды рукояти для ножей и способы их соединения. Поэтому, никаких сомнений в том, что каких-то новых видов соединения изобретено быть не может в принципе (я не говорю о складных ножах или ножах с "утапливаемым" лезвием и т.п., поскольку это явно "искусственные" ножи). Велосипед давно уже изобретен! Другой вопрос: насколько характерен для тех или иных народов тот или иной способ соединения рукояти с лезвием? Если такой способ является единственным способом соединения для карачаевских ножей, или наиболее характерным, а для других народов, допустим, нет, то ничего страшного в таком "поиске слонов", думаю, нет. Тем более, в истории мы имеем массу случаев, когда тем или иным предметам даются подобные наименования, порой необоснованно или частично обоснованно. Никто ведь не возмущается тем, что национальный костюм народов Кавказа называется на русском языке "черкеской", тогда как ни один из народов Кавказа так эту одежду не называет. А назвали так одежду русские, для которых почти все горцы Кавказа были "черкесами". :) То же самое с кавказским танцем "лезгинка", который ведь танцуют далеко не только лезгины. Вопрос лишь в том, что русские всех дагестанцев раньше называли лезгинами.

Аватара пользователя
Валерий
модератор
Сообщения: 6262
Зарегистрирован: Вт авг 14, 2007 13:35
Откуда: Самара

Re: Обсуждение статей, размещенных на сайте

Сообщение Валерий » Вс июл 29, 2012 15:52

Альберт, очень интересно читать Ваши рассуждения.

Аватара пользователя
max.k
любознательный
Сообщения: 197
Зарегистрирован: Пн июн 08, 2009 17:29
Откуда: Самара

Re: Обсуждение статей, размещенных на сайте

Сообщение max.k » Вс июл 29, 2012 16:06

Ну, собственно и я о том же.
Если насчет оковки, то надо бы понимать ее изначальный смысл. Не делали ничего древние народы просто так. Я подозреваю, что это пошло от былой бедности металлом. Хвостовика как такового не было и клинок приклепывался в районе оковки, которая усиливала дерево в месте крепления.

qarachayli
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Сб июл 28, 2012 1:09
Имя: Albert

Re: Обсуждение статей, размещенных на сайте

Сообщение qarachayli » Пн июл 30, 2012 0:47

Валерий писал(а):Альберт, очень интересно читать Ваши рассуждения.
Благодарю Вас! :)

qarachayli
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Сб июл 28, 2012 1:09
Имя: Albert

Re: Обсуждение статей, размещенных на сайте

Сообщение qarachayli » Пн июл 30, 2012 0:55

max.k писал(а):Ну, собственно и я о том же.
Если насчет оковки, то надо бы понимать ее изначальный смысл. Не делали ничего древние народы просто так. Я подозреваю, что это пошло от былой бедности металлом. Хвостовика как такового не было и клинок приклепывался в районе оковки, которая усиливала дерево в месте крепления.
Не думаю, что дело в этом! В большей степени дело в том, что в прошлом ножи, как и кинжалы, были кованые, а не выточенные, как известно. Идеально ровные поверхности как стали, так и роговых пластин для ручек, при отсутствии соответствующих станков, точил создать очень трудно. Ведь техника была достаточно примитивная. А значит, ровно подогнать две пластинки к металлу для оформления ручки было очень трудно. Возможно, именно это и было препятствием к тому, что не были распространены пластинчатые ручки, более характерные для настоящего времени. Кстати, прошу простить меня, если я неправильно употребляю соответствующую терминологию, поскольку я далеко не профессионал...

qarachayli
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Сб июл 28, 2012 1:09
Имя: Albert

Re: Обсуждение статей, размещенных на сайте

Сообщение qarachayli » Пн июл 30, 2012 0:58

Кстати, насколько мне известно, для рукоятей ножей не использовали у нас древесину, хотя, древесины разной, в том числе и очень качественной, было навалом. Использовали обычно либо бараний, либо турий рог. Я сам как-то из бараньего рога сделал ручку для ножа.

Аватара пользователя
Teke
clubman
Сообщения: 152
Зарегистрирован: Вт июл 22, 2008 20:19
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Обсуждение статей, размещенных на сайте

Сообщение Teke » Вт июл 31, 2012 15:36

to garachayli:
Альберт, спасибо за Ваш интерес к моей статье о карачаевском ноже - бычак.
Я с интересом прочитал все Ваши замечания, кое-какие мне понятны и принимаются (насчет высшей точки КЧР), некоторые - весьма спорные. Я занимался историей карачая с 1980 годов и провел много времени изучая первоисточники (фон Мек -председатель русского географического общества, Мушкетов и др) и общаясь с различными представителями Вашего народа (в том числе со стариками, которые хорошо помнят довоенную жизнь-именно от них информация о карачаевском барашке) и у меня сложилось некое представление об истории и жизни Карачая. Семья моих ближайших друзей жила в Теберде с конца 19 века. Да, остается до сих пор много непонятного(например, существование как минимум 6 христианских храмов постройки 10 -11 веков на сравнительно небольшой территории среди, как Вы пишете, мусульманского населения. Кроме того неясны происхождения многих названий -Гоначхир, Гедейж, да и Домбай с Тебердой) Когда я моим знакомым карачаевцам рассказал про "зажиточность" их предков - кто-то посмеялся, а кто-то и покрепче высказался. Не ясны также названия "князья" и "княжеские фамилии" По переписи 1825 года карачаевцев было всего 25 тысяч душ (хотя, может и семей -неясно как считали) И на такое количество 4 князя?
Вопросы эти все очень интересные, но все-таки это ножевой форум и я считаю, что вопросы истории нам надо обсуждать в личной переписке (ЛС в этм форуме) Только не надо ссылок на работы после 1990 г -это уже не история, а политика
С уважением, Андрей Козловский (Теке)

Аватара пользователя
Teke
clubman
Сообщения: 152
Зарегистрирован: Вт июл 22, 2008 20:19
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Обсуждение статей, размещенных на сайте

Сообщение Teke » Вт июл 31, 2012 15:41

В допонение к предыдущему посту:
Очень интересно упоминание Вами о создании карачаевскими мастерами кинжалов - кама.
Если можно -поподробнее , может у кого остался образец, или фотография , кем, когда и в каком ущелье ковались, какие были ножны, в чем отличия (если были) от дагестанских и грузинских мастеров?

Аватара пользователя
Валерий
модератор
Сообщения: 6262
Зарегистрирован: Вт авг 14, 2007 13:35
Откуда: Самара

Re: Обсуждение статей, размещенных на сайте

Сообщение Валерий » Вт июл 31, 2012 21:18

Teke писал(а):это ножевой форум и я считаю, что вопросы истории нам надо обсуждать в личной переписке (ЛС в этм форуме) Только не надо ссылок на работы после 1990 г -это уже не история, а политика
Пожалуй, Андрей прав. При всем уважении к истории народов, на форуме нет экспертов, способных дать однозначную оценку тому или иному историко-географическому факту. Так что на нашем ресурсе лучше давайте про ножи :)

qarachayli
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Сб июл 28, 2012 1:09
Имя: Albert

Re: Обсуждение статей, размещенных на сайте

Сообщение qarachayli » Чт авг 02, 2012 14:28

Teke писал(а):to garachayli:
Альберт, спасибо за Ваш интерес к моей статье о карачаевском ноже - бычак.
Я с интересом прочитал все Ваши замечания, кое-какие мне понятны и принимаются (насчет высшей точки КЧР), некоторые - весьма спорные. Я занимался историей карачая с 1980 годов и провел много времени изучая первоисточники (фон Мек -председатель русского географического общества, Мушкетов и др) и общаясь с различными представителями Вашего народа (в том числе со стариками, которые хорошо помнят довоенную жизнь-именно от них информация о карачаевском барашке) и у меня сложилось некое представление об истории и жизни Карачая. Семья моих ближайших друзей жила в Теберде с конца 19 века. Да, остается до сих пор много непонятного(например, существование как минимум 6 христианских храмов постройки 10 -11 веков на сравнительно небольшой территории среди, как Вы пишете, мусульманского населения. Кроме того неясны происхождения многих названий -Гоначхир, Гедейж, да и Домбай с Тебердой) Когда я моим знакомым карачаевцам рассказал про "зажиточность" их предков - кто-то посмеялся, а кто-то и покрепче высказался. Не ясны также названия "князья" и "княжеские фамилии" По переписи 1825 года карачаевцев было всего 25 тысяч душ (хотя, может и семей -неясно как считали) И на такое количество 4 князя?
Вопросы эти все очень интересные, но все-таки это ножевой форум и я считаю, что вопросы истории нам надо обсуждать в личной переписке (ЛС в этм форуме) Только не надо ссылок на работы после 1990 г -это уже не история, а политика
С уважением, Андрей Козловский (Теке)
Уважаемый Андрей! Позвольте обращаться к Вам по имени, поскольку не знаю Вашего отчества... Я тоже считаю, что здесь не место обсуждать историю народа, но я вынужден парировать Ваши реплики. Так вот, смею Вас заверить, что полевых данных ("от стариков") у Вас на порядок меньше, чем у меня. Сейчас старики стали шибко грамотные, всё норовят вычитанные собственные версии происхождения выдать. :-) В 80-е годы было то же самое! Касаемо ссылок на работы после 90-х годов, простите, никто не ссылается на эти работы! Я всегда ссылаюсь на первоисточники. Я лишь дал просто одну маленькую ссылочку на работу Евгении Павловны Алексеевой "Карачаевцы и балкарцы - древний народ Кавказа", но эта работа 1963 года, а не 90-х... А так, я, вообще, всегда ссылаюсь на первоисточники, поскольку выводам исследователей не доверяю. Выводы я и сам смогу сделать! И если Вы бываете в Карачае наездами, то я здесь живу! :) И вполне активно занимаюсь сбором первоисточников и их анализом.
В отношении христианских храмов ничего необычного ни для кого нет! Давно доказано, что это аланские храмы, построенные греками! Карачаевцы исламизировались лишь в конце 18 века, до этого христианство перемежалось у них с язычеством, примерно так, как ныне это имеет место у осетин и абхазов. В нашем языке сохранилось множество т.н. "христианизмов".
В отношении топонимов, я согласен, что есть такие, которые не переводятся с языка нынешнего населения. Но, увольте, нынешнее население само двукомпонентно - автохтоны+тюрки! Да и, кроме того, перманентно шли из Закавказья миграции того же абхазо-абазинского населения, как известно. Они тоже оставляли свои топонимы. Кстати говоря, Домбай - карачаевский (тюркский) топоним, означающий "зубр". Если желаете, могу Вам это доказать. До сих пор в нашем языке "доммай" означает "зубр".
Касаемо зажиточности, скажу, что у моего прадеда - далеко не самого зажиточного человека было около 300 голов мелкого рогатого скота. Это немного... :-) У многих было еще больше...
Касаемо князей... Дело в том, что в Карачае 3 княжеские фамилии и дюжина полукняжеских ("чанка"). Так вот, княжеские фамилии возглавляли каждая отдельный большой аул: Крымшамхаловы - Къарт-Джурт и общество в целом, Дудовы - Хурзук, Карабашевы - Учкулан. Так что, ничего необычного здесь нет...
С уважением, Альберт!

qarachayli
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Сб июл 28, 2012 1:09
Имя: Albert

Re: Обсуждение статей, размещенных на сайте

Сообщение qarachayli » Чт авг 02, 2012 14:30

Teke писал(а):В допонение к предыдущему посту:
Очень интересно упоминание Вами о создании карачаевскими мастерами кинжалов - кама.
Если можно -поподробнее , может у кого остался образец, или фотография , кем, когда и в каком ущелье ковались, какие были ножны, в чем отличия (если были) от дагестанских и грузинских мастеров?
Я сейчас не дома. Сообщу, как только будет возможность...

qarachayli
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Сб июл 28, 2012 1:09
Имя: Albert

Re: Обсуждение статей, размещенных на сайте

Сообщение qarachayli » Чт авг 02, 2012 14:32

Валерий писал(а):
Teke писал(а):это ножевой форум и я считаю, что вопросы истории нам надо обсуждать в личной переписке (ЛС в этм форуме) Только не надо ссылок на работы после 1990 г -это уже не история, а политика
Пожалуй, Андрей прав. При всем уважении к истории народов, на форуме нет экспертов, способных дать однозначную оценку тому или иному историко-географическому факту. Так что на нашем ресурсе лучше давайте про ножи :)
Зря Вы так считаете! В отношении своего народа и его истории я могу много чего пояснить. Но форум, действительно, не об этом. Но я ведь где-то должен был исправить недостатки статьи... Если бы была возможность сделать это под самой статьей, я бы не стал вообще сюда лезть...

Аватара пользователя
miklwizard
опытный
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: Ср янв 26, 2011 10:08
Имя: Михаил
Откуда: Кисловодск

Re: Обсуждение статей, размещенных на сайте

Сообщение miklwizard » Чт авг 02, 2012 14:57

qarachayli писал(а):Встречается ли в других ножах подобная форма соединения лезвия с рукоятью, как это имеет место в карачаевском ноже
На других ножах не встречал, а вот по поводу истории появления слышал легенду, что такое крепление (да и форма клинка) произошло от того, что во множестве находились обломки концов (где-то на треть) шашек, сабель, да и другого длинноклинкового оружия. О способе крепления к обломку рукояти, о просверливании для заклепки или об обмотке проволокой или коже - тишина, может не задумывались люди, а может очередная байка.
А вот у кого не спрашивал - никто толком сказать не может, хотя Карачаево-Черкесия буквально за городской чертой начинается...
"...Сколько орех не крась, он карелкой не станет..." (как-то подумалось)

Изображение

Аватара пользователя
Teke
clubman
Сообщения: 152
Зарегистрирован: Вт июл 22, 2008 20:19
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Обсуждение статей, размещенных на сайте

Сообщение Teke » Чт авг 02, 2012 15:04

qarachayli писал(а):
Валерий писал(а):
Teke писал(а):это ножевой форум и я считаю, что вопросы истории нам надо обсуждать в личной переписке (ЛС в этм форуме) Только не надо ссылок на работы после 1990 г -это уже не история, а политика
Пожалуй, Андрей прав. При всем уважении к истории народов, на форуме нет экспертов, способных дать однозначную оценку тому или иному историко-географическому факту. Так что на нашем ресурсе лучше давайте про ножи :)
Зря Вы так считаете! В отношении своего народа и его истории я могу много чего пояснить. Но форум, действительно, не об этом. Но я ведь где-то должен был исправить недостатки статьи... Если бы была возможность сделать это под самой статьей, я бы не стал вообще сюда лезть...
Пишите мне в личку. Конкретный абзац статьи и ваши рекомендации как он должен звучать.
Обещаю исправить, если Ваши доводы будут убедительны.
Кайданса?

moses
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Пт дек 20, 2013 14:11

Re: Обсуждение статей, размещенных на сайте

Сообщение moses » Пт дек 20, 2013 15:08

Интересно.. Мда.. странно получается. Хочу спросить, не слишком ли легко получается обсуждать повседневно необходимую вещь карачаевца, пропуская при этом историю народа? Почему берётся та история, что написана после вторжения или завоевания (как хотите так и называйте) русскими Кавказа? Получается нож у карачаевцев появился тогда? А князья при чём тут? У карачаевцев были (и остаются по сей день) сословия и без царских грамот! В сказаниях и преданиях карачаевцев по сей день упоминаются и къама и кълыч и бычакъ и кезлик, у тех же абхазов и черкесов ведь нет такого упоминания. Уважаемые форумчане, я не согласен с тем, что можно обсуждать вещь, именно карачаевский нож без истории. Ведь проводятся, хотя очень вяло, археологические раскопки, подтверждающие те или иные версии происхождения вещей.

Аватара пользователя
Роман
ветеран
Сообщения: 3948
Зарегистрирован: Вс окт 14, 2007 15:23
Имя: Роман
Откуда: Санкт Петербург
Контактная информация:

Re: Обсуждение статей, размещенных на сайте

Сообщение Роман » Пт дек 20, 2013 20:30

moses писал(а):Интересно.. Мда.. странно получается. Хочу спросить, не слишком ли легко получается обсуждать повседневно необходимую вещь карачаевца, пропуская при этом историю народа? Почему берётся та история, что написана после вторжения или завоевания (как хотите так и называйте) русскими Кавказа? Получается нож у карачаевцев появился тогда? А князья при чём тут? У карачаевцев были (и остаются по сей день) сословия и без царских грамот! В сказаниях и преданиях карачаевцев по сей день упоминаются и къама и кълыч и бычакъ и кезлик, у тех же абхазов и черкесов ведь нет такого упоминания. Уважаемые форумчане, я не согласен с тем, что можно обсуждать вещь, именно карачаевский нож без истории. Ведь проводятся, хотя очень вяло, археологические раскопки, подтверждающие те или иные версии происхождения вещей.
Понимаете история такая "наука" ее пишут те кто победил или просто умел писать.Если начать фантазировать на тему того как бы было если бы русские не завоевали карачаевцев.Думаете карачаевцы бы вообще сохранились как народ?Очень сомнительно.Завоевали бы тогда их турки,и как бы после этого всё сложилось трудно сказать,но мне кажется что было бы значительно хуже чем после русского завоевания.
...Главное, чтобы тебя окружали достойные люди! /генерал-фельдмаршал Фридрих Паулюс/

Аватара пользователя
Marshak1979
опытный
Сообщения: 1262
Зарегистрирован: Ср апр 03, 2013 21:55
Имя: Роман

Re: Обсуждение статей, размещенных на сайте

Сообщение Marshak1979 » Пт дек 20, 2013 20:42

Круто,вот это дискуссия,вот это СЛОГ!!!Молодцы,очень сильно все написано и сказано,приветствую такого грамотного и всесторонне развитого человека на форуме
Когда ты прав,никто не запоминает,когда ошибешься-никто не забудет!

Ответить

Вернуться в «Сайт А.Козловского cookingknife.ru. Обсуждения»